主持人：譚怡/史冬柏
　　
　　對話嘉賓(按姓氏筆畫排序)
　　
　　●王小魯中國經濟改革基金會國民經濟研究所副所長
　　
　　●李凱　中國東北振興研究院副院長、專家委員會秘書長
　　
　　●陳永杰全國工商聯研究室原主任、大成企業研究院副院長
　　
　　●周放生中國企業改革與發展研究會副會長
　　
　　●趙繼　東北大學校長、中國東北振興研究院院長
　　
　　●趙昌文國務院發展研究中心產業經濟研究部部長
　　
　　●梁啟東遼寧社會科學院副院長
　　
　　黨中央對東北地區發展歷來高度重視。繼習近平總書記提出“四個著力”要求，印發《中共中央國務院關于全面振興東北地區等老工業基地的若干意見》(簡稱《若干意見》)，吹響新一輪東北全面振興的號角后，又印發《推進東北地區等老工業基地振興三年滾動實施方案(2016-2018年)》。近日，本報記者借參加“2016東北振興論壇”之機，就相關前沿問題，采訪知名專家學者，請其為東北經濟發展破題把脈，為實現全面振興提供智力支持和決策參考。
　　
　　國企脫困可考慮實行“分紅權改革”做強民營經濟需思想大解放
　　
　　遼寧日報：東北振興，國企改革是一塊“硬骨頭”。《若干意見》對國有企業提出的要求是增強“內在活力”，那么活力源在哪里？
　　
　　周放生：振興東北靠什么？僅靠投資靠不住，最終還是靠激發內在活力。企業活力來自哪兒？來自內生動力。內生動力來自哪兒？來自廣大干部職工好好干活。廣大干部職工如何才能好好干活？關鍵在搞對激勵，調動大家好好干活的積極性。不從制度上解決這個問題，一切都是白搭。
　　
　　最近幾年，我去過東北的很多危困企業，這些企業有共性，大多資不抵債，嚴重虧損，已經關停部分產能，干部職工降工資，不斷減員和收編機構，靠母公司“輸血”維持生存。我和企業高管討論怎么解決這些問題，他們主要寄希望于通過債轉股來降低財務費用負擔。但實踐證明，債轉股解決不了實質性的降成本問題，解決不了企業的困境。究竟該如何降成本？目前的普遍做法是降工資、處罰、減員，做的都是“減法”。這些措施的結果就是干部職工積極性下降，工資太少，不得不開始打其他主意。工效掛鉤，在邏輯上講得過去，但實際上不解決問題。我的建議是搞對激勵，做“加法”。我跟企業的基層干部職工交流，他們認為，通過激勵可以降15個點的成本，這是個很大的數字。具體方式就是在企業過去虧損數額的基礎上，確定減虧指標，鎖定基數，3年不變，減虧超過基數部分，獎勵減虧額的20%至30%。同樣，在過去微利或盈利數額的基礎上，確定盈利指標，鎖定基數，3年不變，盈利超過基數部分，獎勵利潤的20%至30%。總之，減虧和盈利都獎勵，把職工的利益和企業的扭虧為盈、增加利潤完全捆在一起，這就是“分紅權改革”。我們經過現場測算得出結論，干部職工收入大概可以增加30%至40%，這樣干部職工就會好好干活。降成本應來自于杜絕腐敗、降低浪費，即通過降低物的成本來提高人的收入，通過改變成本結構來降低總成本。
　　
　　遼寧日報：這就意味著企業老總減成本意圖和普通職工多掙錢愿望之間要找到一個最佳的平衡，進而實現互惠共贏？
　　
　　周放生：的確如此。我們長期以來的思路是“見物不見人”，眼睛就盯著降人的成本(比如工資)，沒有真正把人放在第一位。通過“分紅權改革”減虧所得、盈利所得，企業拿大頭，職工拿小頭。不妨換個思路，用“加法”做“減法”，越減越少，越虧越少；用“減法”做“減法”，越減越多，越虧越多，這就是現實。獎勵利潤實質就是“分紅權改革”，本質是共享，完全符合黨中央提出的共享理念。“分紅權改革”在全國有1萬多家民營企業的多年實踐，更早則是300年前晉商票號發明的身股銀股制度，這個制度保證了當時的晉商票號300年長盛不衰，壞賬率僅1‰，即使是現在，世界各國都做不到。搞活激勵，虧損企業可以扭虧為盈，盈利企業的利潤可以增長30%至80%，這個數字是我調查得來的。
　　
　　實行“分紅權改革”，不涉及改制，不涉及評估審計，不涉及員工下崗，不涉及資產流失，沒有任何門檻，只要做就是了。東北地區的國有企業又一次到了改革脫困的時候。這一點，民營企業可以做到，國企為什么做不到？
　　
　　遼寧日報：與國有企業改革相對應，自然要提到發展民營經濟，尤其在東北地區，民營經濟要做大做強還有很長一段路要走。如何打通民營經濟的淤阻點，進一步活躍民營經濟？
　　
　　梁啟東：應該承認，民營經濟是東北振興的重要力量。當今中國，哪個地區民營經濟發達，哪個地區經濟就發達。地區經濟發展的差異，實際上就是民營經濟發展的差距。因此，東北振興是全面的振興，而不是一個產業、一個項目、一個企業的振興，尤其是老百姓得富起來，這就要靠活躍民營經濟。打通民營經濟的淤阻點，關鍵在營造民營經濟的發展環境。除了解決融資難、融資貴以及待遇不公等政策環境、執法環境外，很重要的是產業配套環境的完善。
　　
　　陳永杰：東北地區民營經濟大發展，必須思想觀念大解放。新體制機制建立的前提是要有新觀念。國家從法律法規與政策上已經完全承認并支持保護發展民營經濟，但這還不夠，還要在理論分析、政治判斷、道德價值、觀念教育和社會輿論上公開明確闡述，中國發展民營經濟絕不是權宜之計，而是發展中國特色社會主義市場經濟的內在要求和必然規律。要在全社會形成共識，在社會主義市場經濟條件下，民營企業與國有企業，只有功能作用不同，而無高下優劣之分。徹底消除舊觀念和偏見，根本解除企業家后顧之憂，是中國民營企業繼續穩定發展乃至整個國民經濟持續健康發展的重要前提條件。
　　
　　市場作用發揮不夠導致結構失衡
　　
　　堅定調整改革才能積蓄發展潛能
　　
　　遼寧日報：結構問題是制約東北發展的深層次問題，也是多年來一直沒有得到實質性破解的重點問題。怎樣看結構問題的成因？
　　
　　王小魯：結構失衡突出反映在投資過度，使產能擴張過快，而消費不足，拉不動市場需求。東北地區比較嚴重的產能過剩就集中地反映了結構失衡問題。結構失衡的原因是什么？我認為主要有下面幾點：
　　
　　第一，各級政府長期以來以投資和GDP增長為政績，政府投資過量，擠壓了民營經濟。政府和國有企業投資常常是跟著政策走，而不是跟著市場走，導致供需脫節。第二，我們的宏觀政策、產業政策、地方發展政策都在刺激投資，導致過高的儲蓄率和投資率。宏觀政策方面，財政政策是直接由政府投資，貨幣政策是用貨幣來刺激投資；產業政策方面，扶植某些部門的投資；地方發展政策方面，招商引資用各種優惠政策來吸引投資。這些政策在不同時期對經濟增長都起過積極作用，但疊加在一起持續使用的結果，就是造成過度投資。第三，政府的公共服務不足和社會保障支出相對不足，覆蓋不全。這影響了居民消費，減弱了對增長的支撐作用。第四，現行的征地、賣地制度，使得地方政府過度依賴土地收入，鼓勵高地價高房價，擠壓了居民消費。第五，資源配置向國有企業傾斜，對公平競爭形成妨礙，很難實現優勝劣汰，嚴重影響效率、影響有效供給。
　　
　　總的來看，過量的儲蓄和投資導致產能增長過快，而消費沒有跟上，因此大量產品找不到市場。這種情況就造成在產能過剩的情況下，越刺激、越想拉動經濟就越拉不動，進而導致產能繼續擴張，造成惡性循環。同時，市場配置資源的功能沒有真正發揮作用，影響了有效供給。這些結構失衡的現象，實際上在市場主導的東部省份相對較輕，在中西部和東北地區更加嚴重。
　　
　　遼寧日報：結合經濟發展新常態的新特點，調結構究竟應該怎樣調？
　　
　　趙昌文：我所理解的調整，不是一般意義上的經濟結構優化。其實，調整本身就是一種經濟戰略，無論是之于全國還是之于東北。回憶一下我們以前熟知的一個提法，即“調整、改革、鞏固、提高”的八字方針。這里的調整是有特殊含義的，按照鄧小平同志的講法，調整就是退，而且要退夠。我感覺，今天東北產業領域遇到的很多問題恐怕都是需要調整的。換言之，就是要退，而且要退夠。當然有人擔心，只要退就會降低當前的經濟增長速度，就會減少當前的財政收入，就會增加當前的就業壓力，等等。但問題在于，如果我們不作這種調整，那么從中長期來看，壓力會更大，而且更重要的在于，會失去千載難逢的機遇。
　　
　　調結構首先要想清楚調整的方向。以制造業領域來說，不能一味地都往前走，都做大做強，不管是國企還是民企。總體上，我個人的判斷是，中國的制造業比例下降的時間偏早。現在看來，制造業的發展空間還是有的。當然，重化工行業產能過剩的情況比較嚴重，但不意味著所有的制造業部門都沒有發展空間了。經過調整之后，應該說很多制造業部門的競爭力會在這個過程中得到提升，還是會有一個很好的發展未來。
　　
　　值得注意的是，調整并不簡單地意味著服務業比重的上升和制造業比重的下降。如果說服務業更多是由房地產、金融這樣一些服務行業支撐的話，對整個中國經濟的發展是非常不利的，我們寧愿不要這樣的結構優化。所以，觀察經濟結構的變化，一定要看它背后的東西是什么，而不能只看數字。服務業對營商環境的要求比制造業更高，這就涉及到東北的體制機制進一步改革和完善的問題。我想未來還是需要進一步深化改革。
　　
　　王小魯：對于調結構，我總結有十件事要做。第一，減少政府干預和保護，簡政放權，促進公平競爭，實現市場在資源配置中的決定性作用。第二，除了必要的基礎設施項目以外，減少不必要和低效率的政府投資，停止貨幣刺激，控制信貸擴張，實行中性的貨幣政策，否則無法做到去杠桿。第三，改善市場環境，鼓勵公平競爭，促進創新創業，促進效率提高。第四，清理特惠政策，實行普惠政策，普遍降低企業負擔。第五，主要靠市場的優勝劣汰機制去產能、去庫存，對“僵尸企業”要停止“輸血”，而不是靠行政手段去平均分配壓產能任務。第六，推進土地流轉和建設用地市場開放，擠壓房地產泡沫。第七，改善政府支出結構，加強醫療、教育、住房等公共服務和社會保障，鼓勵居民消費回升，讓過高的儲蓄率降下來。第八，加快戶籍制度改革，促進農民工市民化。第九，改革財稅體制，改善收入分配，縮小過大的收入差距。第十，也是最關鍵的一條，推進政府改革，從過去那種經營型政府轉向服務型政府，從替代市場轉向服務市場。
　　
　　如果我們能夠推進這樣的結構調整和改革，未來的經濟增長仍然有巨大的潛力，只不過目前要度過這樣一個相對增長率低和以結構調整為主的時期。
　　
　　在振興視角下調整工業內部結構
　　
　　發展依托重工業的消費品制造業
　　
　　遼寧日報：近日印發的《推進東北地區等老工業基地振興三年滾動實施方案(2016-2018年)》，明確在推進傳統產業改造、加快培育壯大新興產業等領域的工作任務。在產業振興方面，應該有怎樣的具體布局？
　　
　　李凱：目前，很多人建議大力發展第一產業和第三產業，我想提出一個不同的視角，即關注工業內部結構。我認為，工業內部結構不合理，是造成東北地區經濟發展后勁不足和增長乏力的主要原因。因此，工業內部結構恰恰是東北振興的關鍵，要提到振興戰略的高度來認識。通過工業內部結構調整，產生新的工業增長動力，這是一個重要思路。
　　
　　東北的比較優勢產業，大多數是傳統產業，其中能源和原材料產業優勢最大。這就產生一個問題，如果繼續按照比較優勢來選擇主導產業，那么我們還是選擇了老產業，產業結構調整就不會走出這樣一個怪圈。產業政策本身具有導向作用，那么今天東北振興要采用什么樣的產業政策？我們認為，東北振興的產業政策應該服從于區域振興，是區域政策下的產業政策，而不是產業政策下的區域政策，不應是哪個產業重要就發展哪個，而應是哪個產業能使東北富裕起來振興起來就發展哪個。
　　
　　遼寧日報：這涉及到對產業調整的視角轉換。
　　
　　李凱：是這樣的。如果我們仍然延續原來的路徑和優勢，東北就不會突破現有的產業格局，這樣的產業格局對東北區域發展曾起到支撐作用，但現在是一個束縛。因此，需要重新考慮振興的視角。我們認為，應該依據市場需求選擇主導產業、支柱產業，在保持優勢產業的同時，著力轉變供給結構，跟上國內產業結構演變的趨勢，尤其是在市場規模巨大的下游消費品生產行業中找到突破口。不能再走傳統重化工業的老路，提倡重返輕工制造業，重返消費品制造業。再準確一點說，我們不是要去掉重工業，而是要發展那些依托重工業的消費品制造業，從這個視角為東北振興找到重要支撐。
　　
　　破除壟斷鼓勵民間投資
　　
　　透過亮點看到未來發展新動能
　　
　　遼寧日報：談到“東北問題”，除了一些共識性問題外，我們注意到一個值得研究的新現象，那就是上半年以來民間投資增速下滑，應怎樣看待這一問題？
　　
　　陳永杰：長期以來，我國民間投資一直大幅高于全國投資增速，更遠高于國有控股企業投資增速。但去年以來，民間投資增速逐步下滑，以至于在今年6月首次出現負增長。究其原因，是長期、短期因素綜合影響的結果。東北的情況與全國一樣，許多方面更為突出。客觀分析，主要原因有五個。
　　
　　經濟增速降低。中國經濟已進入中高速增長期，全國投資包括民間投資不可能再保持過去的高速增長勢頭。投資增長既是推動經濟增長的主要原因，同時也是經濟增長的自然推動結果。我國民間投資占全國投資的60%以上，在競爭性行業領域，民間投資大都占80%以上。競爭性行業領域多數均為產能過剩行業領域，在國家對其實施比較嚴厲的去產能政策的條件下，這些行業投資增速迅速下降甚至出現負增長狀況就成為必然。
　　
　　投資信心下降。民營企業財產安全感缺乏與投資信心不足現象近年加重。
　　
　　政策制定滯后。總體上看，國家對民間投資的政策調整與完善的步伐，往往滯后于民間投資發展對國家政策改進需求的變化。
　　
　　政策執行受阻。原因有三：一是政策執行者的認識存在問題，執行起來比較消極。二是部門權力受損，往往采取抵制態度，或在具體操作環節設置障礙。三是個人利益受限，于是辦事消極。
　　
　　境外投資存在“虹吸”現象。境外投資的相對比較優勢明顯，吸引國內民間投資的部分存量與增量轉移境外。
　　
　　遼寧日報：應如何鼓勵民間投資提振信心？
　　
　　陳永杰：從當前與近期、中期看，穩定經濟必須穩定投資，穩定投資必須穩定民間投資。增加政府投資可以短期穩定整個投資，中長期投資穩定必須主要靠民間投資這一內生性投資來源。為此，必須在提振信心、鼓勵民間投資上采取更為重大、更為切實的政策。
　　
　　第一，全面樹立新觀念，充分肯定私人財產與企業家財富的合法性與正當性。民營企業有原罪，這是不少人潛藏在心底的看法，也是不少民營企業家心中的顧慮。這是中國民營經濟政策的合理制定與有效執行的重大障礙，也是民營企業正常經營、順利發展的一大羈絆。中國民營企業家財富的來源，合規合法正當，取之有道是主流；違規違法失德，取之無道是支流。因此，要推動全社會廣泛形成共識，全面樹立新觀念，充分肯定、客觀評價改革開放以來私人財產與企業家財富的合法性、合理性與正當性。
　　
　　第二，徹底打破壟斷，破除行政壟斷，規范自然壟斷，打擊市場壟斷。中國經濟存在嚴重的壟斷，是集行政壟斷、自然壟斷和市場壟斷為一身的綜合壟斷，以行政壟斷為保護，以自然壟斷為憑借，以市場壟斷為目標。深化經濟體制改革，讓市場決定資源配置，鼓勵民間投資，必須徹底打破壟斷經濟。要針對不同類型與性質的壟斷，采取不同政策措施，各個擊破，最終從總體上徹底破除壟斷經濟。
　　
　　第三，完善財產平等保護相關法律法規，全面推進行政與司法執法公正，為民間投資提供永久性安全保障。公有制經濟財產權不可侵犯，非公有制經濟財產權同樣不可侵犯。平等保護各種所有制經濟合法權益需要更完備的法律和政策。消除民營企業投資安全的擔憂，公平保護私有產權不受侵犯，都直接依賴于司法的公平性和有效性。
　　
　　第四，強化政策預期與執行，提前發現問題，及時出臺政策，監督政策落實，提高政策實效。當前，一定要破除一些政府部門機構及工作人員對民營企業與民間投資的舊見、偏見與謬見，克服一些工作人員的懶政、惰政與不作為、少作為。要全面建立新型的政商關系，切實處理好政商的“親”與“清”問題。特別要加快落實《國務院關于在市場體系建設中建立公平競爭審查制度的意見》，推動公平競爭市場環境早日真正形成。
　　
　　遼寧日報：東北經濟發展面臨諸多嚴峻問題，社會上唱衰論調流行。該如何看待這些問題？東北振興的希望何在？
　　
　　趙昌文：對于東北問題現狀，關鍵是用什么樣的標準來判斷。應該說，最簡單的就是實事求是的標準、一切從實際出發的標準。從當前來看，很多產業領域的情況的確不是太好。對此，要放在全球、全國經濟的大背景下來看。在我看來，其實就是多年來東北經濟和產業發展中所形成的內在矛盾和問題，遇到全球經濟出現大的變化和“三期疊加”的新情況后，自然而然地暴露出來了。如果不是出現全球金融危機，東北的情況不至于像現在這么嚴重，盡管那些問題是客觀存在的，但可能會持續一段時間。當然，這個危機也給我們發現和解決問題提供了機會。所以，我們特別強調在當前形勢下要注重調整，也就是抓住當前這樣一個有利時機，把過去多少年來沒有發現，或者說發現了但沒有解決的問題，真正解決好，這就是東北未來的希望。從這個意義上來看，對東北當前存在的問題，沒有必要過度解讀，我寧愿將其理解成國內外經濟環境變化給東北未來發展帶來的一次新的調整機遇。
　　
　　梁啟東：我認為要透過東北經濟新亮點來看發展新動能。東北經濟形勢并非一無是處，相對而言，可用“四個難受四個不難受”來概括。一是工業難受，服務業不難受。目前服務業發展勢頭較好，如遼寧旅游收入與全國平均水平持平，文化體育娛樂類消費高于全國平均水平。二是傳統產業難受，新興產業不難受。第三，重化工業難受，輕工業不難受。第四，政府難受，老百姓不難受。政府財政收入下降，但居民收入增加，社會穩定。因此，不能妖魔化東北。東北經濟還是有亮點的，服務業、農業、新興產業、輕型產業和中小微企業都有亮點。
　　
　　科技成果轉化呈“三個并存”局面
　　
　　東北急需構建區域一體化體系
　　
　　遼寧日報：東北地區擁有較強的科研基礎和科技實力，但科技與經濟發展融合度并不高，在創新方面表現也不突出，怎么看這種現象？
　　
　　趙繼：東北地區科技成果轉化率低和成果流失等現象，有以下原因，一是體制機制障礙。二是企業科技創新內生動力普遍不足。三是科技成果和人才流出。據統計，東北地區高校和科研院所的成果有70%至80%未在本地轉化，未給本地帶來效益。四是研發投入相對較低。五是風險投資不活躍。六是科技成果轉化資源配置不足。總的來說，東北地區科技成果轉化現狀呈現出高校科研院所“供給相對豐富”與區域企業“需求明顯不旺”并存、科技成果轉化“流出嚴重”與“本地轉化率低”并存、“科技研發投入不足”與“科技成果轉化渠道不暢”并存的局面。
　　
　　遼寧日報：如何提升科技成果轉化能力，引領區域產業轉型發展？
　　
　　趙繼：關鍵是完善創新體系，改革體制機制，推進科技成果轉化東北區域一體化。
　　
　　實施區域一體化的科技成果轉化政策。東北地區應在國家相關政策和基金支持下，聯合出臺促進科技成果轉化的針對性政策，構建導向清晰一致、功能差異互補、促進區域科技成果轉化的一體化政策體系，實現科技成果在東北區域內自由流動。建設互補互通的創新特區，借助一體化政策的運行，形成東北科技成果轉化走廊。通過區域一體化優惠政策，吸引人才、引進項目、促進發展。
　　
　　打造區域一體化的科技成果轉化服務平臺。科技創新的成果轉化，從原始探索到產品共分四步，即基礎理論研究、共性關鍵技術開發、產品開發及功能驗證、產品生產。其中，前兩步70%以上由高校和科研院所在做，第四步的主體是企業，第三步的主體非常模糊，也是卡住科技成果轉化的主要原因之一。建議搭建區域一體化的科技成果轉化服務平臺，通過“互聯網+技術+資本”，明確第三步的政府主體責任，形成一個完整的科技成果轉化鏈條。
　　
　　共建區域一體化的科技創新及其成果轉化基礎設施。東北地區發揮區域互補優勢整合資源，聯合爭取在東北地區布局國家層面的重大科技基礎設施、國家創新中心、國家實驗室等，以重大科技基礎設施建設為抓手帶動科技成果轉化，扭轉目前東北高端人才外流的趨勢。通過重大科技突破和成果產業化，培植和發展新的經濟增長點。　構筑區域一體化的成果轉化與投融資服務體系。科技與資本深度融合是實現成果轉化的著力點和完善市場體制機制建設的關鍵所在。構筑東北區域一體化投融資服務體系，成立區域科技成果轉化引導基金，并與國家科技成果轉化引導基金積極對接，統籌財政科技投入和科技金融政策，積極引入社會風險投資，帶動社會資本，嫁接全球資源，推進并完善股權投資體系建設，實現區域科技成果轉化與投融資的區域聯動。